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	<title>Commentaires sur : Le rêve de Jefferson (et Rousseau)</title>
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	<description>permaculture et transition en aveyron et ailleurs</description>
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		<title>Par : l&#8217;arpent nourricier &#187; Un manant, un arpent</title>
		<link>http://www.arpentnourricier.org/le-reve-de-jefferson-et-rousseau/comment-page-1/#comment-1539</link>
		<dc:creator>l&#8217;arpent nourricier &#187; Un manant, un arpent</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 17 May 2010 20:27:13 +0000</pubDate>
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		<description>[...] pas consacrer plus de quelques heures par jour à son lopin, ce qui laisserait du temps pour une autre activité économique. Ce ne serait donc pas un retour à une société purement [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[…] pas consacrer plus de quelques heures par jour à son lopin, ce qui laisserait du temps pour une autre activité économique. Ce ne serait donc pas un retour à une société purement […]</p>
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		<title>Par : kristen</title>
		<link>http://www.arpentnourricier.org/le-reve-de-jefferson-et-rousseau/comment-page-1/#comment-415</link>
		<dc:creator>kristen</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 11 Mar 2009 06:13:57 +0000</pubDate>
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		<description>@ Conty : je crois que c&#039;était le mérite du livre cité que de montrer comment les structures sociales et les principes agraires et techniques co-évoluaient en se renforçant mutuellement. Et dans de nombreux cas, les auteurs pointaient du doigt une forme de déterminisme de l&#039;environnement et des systèmes agraires sur la société qui en découlait. Par exemple, le système agraire Egyptien nécessitait une irrigation complexe demandant une grande coordination et de grands travaux. Seul un Etat fort avec une réglementation cohérente et des armées de fonctionnaires pouvait maintenir ce système.   La structure sociale est ainsi consubstantielle du système agraire et ne peut pas plus le précéder qu&#039;en être une simple conséquence. Je suis persuadé que dans cette recherche de la poule et de l&#039;oeuf, on trouvera autant d&#039;exemples dans un sens ou dans l&#039;autre.

@ Conty &amp; Benoît : Maintenant, s&#039;agissant de la capacité d&#039;un accès universel au savoir à bouleverser les structures humaines, je ne veux pas partager votre pessimisme. Certes, l&#039;internet n&#039;est pas (encore) accessible à tous, mais il a déjà rapproché considérablement les gens du savoir et entre eux (surtout ceux qui n&#039;ont pas de bibliothèque universitaire à portée de la main). Quant à la propension des pouvoirs à s&#039;arroger le moyen de communication, cela s&#039;est déjà vu avec l&#039;imprimerie, et pourtant, c&#039;est bien la même imprimerie qui a permis la diffusion de pamphlets révolutionnaires.

A rebours, si on ne peut pas compter sur le savoir, l&#039;écriture, la diffusion des idées (et donc internet) pour rendre l&#039;humanité collectivement plus sensée que par le passé, je vois difficilement comment des groupes humains isolés, ignorants et manipulés pourront surmonter les épreuves qui nous attendent sans déchaînement de violence et de malheur, à l&#039;exemple du passé.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Conty : je crois que c’était le mérite du livre cité que de montrer comment les structures sociales et les principes agraires et techniques co-évoluaient en se renforçant mutuellement. Et dans de nombreux cas, les auteurs pointaient du doigt une forme de déterminisme de l’environnement et des systèmes agraires sur la société qui en découlait. Par exemple, le système agraire Egyptien nécessitait une irrigation complexe demandant une grande coordination et de grands travaux. Seul un Etat fort avec une réglementation cohérente et des armées de fonctionnaires pouvait maintenir ce système.   La structure sociale est ainsi consubstantielle du système agraire et ne peut pas plus le précéder qu’en être une simple conséquence. Je suis persuadé que dans cette recherche de la poule et de l’oeuf, on trouvera autant d’exemples dans un sens ou dans l’autre.</p>
<p>@ Conty &amp; Benoît : Maintenant, s’agissant de la capacité d’un accès universel au savoir à bouleverser les structures humaines, je ne veux pas partager votre pessimisme. Certes, l’internet n’est pas (encore) accessible à tous, mais il a déjà rapproché considérablement les gens du savoir et entre eux (surtout ceux qui n’ont pas de bibliothèque universitaire à portée de la main). Quant à la propension des pouvoirs à s’arroger le moyen de communication, cela s’est déjà vu avec l’imprimerie, et pourtant, c’est bien la même imprimerie qui a permis la diffusion de pamphlets révolutionnaires.</p>
<p>A rebours, si on ne peut pas compter sur le savoir, l’écriture, la diffusion des idées (et donc internet) pour rendre l’humanité collectivement plus sensée que par le passé, je vois difficilement comment des groupes humains isolés, ignorants et manipulés pourront surmonter les épreuves qui nous attendent sans déchaînement de violence et de malheur, à l’exemple du passé.</p>
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		<title>Par : Benoit</title>
		<link>http://www.arpentnourricier.org/le-reve-de-jefferson-et-rousseau/comment-page-1/#comment-397</link>
		<dc:creator>Benoit</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Mar 2009 11:46:28 +0000</pubDate>
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		<description>comme quoi, les rencontres fortuites dans un bureau d&#039;un fabricant d&#039;avion mènent à tout.

ce livre est effectivement tout à fait passionnant !

attention, ne pas surestimer internet, pour plein de raisons diverses et variées... j&#039;aime bien l&#039;approche de conty au passage. imaginer que la politique va pouvoir se faire un jour sans que les gens ne se rencontrent physiquement, désolé mais c&#039;est du rêve absolu ! essaye donc de devenir maire de ton village en faisant une campagne sur internet !! on pourra en parler !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>comme quoi, les rencontres fortuites dans un bureau d’un fabricant d’avion mènent à tout.</p>
<p>ce livre est effectivement tout à fait passionnant !</p>
<p>attention, ne pas surestimer internet, pour plein de raisons diverses et variées… j’aime bien l’approche de conty au passage. imaginer que la politique va pouvoir se faire un jour sans que les gens ne se rencontrent physiquement, désolé mais c’est du rêve absolu ! essaye donc de devenir maire de ton village en faisant une campagne sur internet !! on pourra en parler !</p>
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		<title>Par : conty</title>
		<link>http://www.arpentnourricier.org/le-reve-de-jefferson-et-rousseau/comment-page-1/#comment-354</link>
		<dc:creator>conty</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Mar 2009 15:41:26 +0000</pubDate>
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		<description>Quelques remarques :
- 1)Ne pas se tromper, ce ne sont pas les pratiques agricoles qui déterminent les changements sociaux, mais la structure sociale qui détermine les pratiques agricoles. Le mouvement des enclosures a été possible grâce à la structure latifundiaire de la propriété du sol, tandis que les bocages français résultent du morcellement de la propriété.
La société anglaise hyperféodale a donné un prolétariat rural qui, en un très court laps de temps,  a été déporté (le mot n&#039;est pas trop fort)vers les banlieues ouvrières. Cf les min gong chinois d&#039;aujourd&#039;hui.
En France, l&#039;existence d&#039;une forte population de petits et moyens paysans propriétaires de leur terre (dès avant mais surtout après la Révolution) explique que l&#039;exode rural a été beaucoup plus long. C&#039;est toujours contraints et souvent forcés que les paysans lâchent leur arpent. Quand on débarque dans une banlieue ouvrière, on est pas en quête d&#039;une vie meilleure, mais juste de survie. 
2) ce n&#039;est pas le charbon qui engendre la machine; c&#039;est l&#039;inverse. Et là encore, partout en Europe, c&#039;est lorsque les forêts n&#039;ont plus suffit qu&#039;on s&#039;est résolu à se tourner vers le charbon de terre, connu depuis des siècles , mais déprisé pour pleins de raisons.
- Enfin, ce n&#039;est pas le machinisme agricole qui libère des travailleurs ruraux, mais les machines viennent supléer une main d&#039;oeuvre absorbée de force par la nouvelle société industrielle.

Arguties ? Pas tout à fait, car une historiographie trop répandue nous fait croire que la technique transforme la société, alors que précisemment c&#039;est l&#039;inverse. Les techniques et sciences évoluent en fonction des mutations sociales. Cette historiographie est le pur produit de la religion techno-scientiste très enracinée (&quot;on arrête pas le progrès&quot;), et elle est bien pratique pour masquer les vrais mécanismes sociaux. Un peu comme autrefois on donnait du bon dieu au peuple pour éviter qu&#039;il ne chahute trop le système.
De là il résulte que internet pas plus que l&#039;imprimerie ou même l&#039;écriture ne sont des révolutions : ce sont des outils fabriqués par une civilisation qui en a eu le besoin a un moment donné de son évolution. Ils ne tombent pas du ciel, et ne sont pas là pour toujours. Ils sont des avatars de la communication graphique dont le concept est très, très antérieurs aux sumériens.
Donc pas de boulversement en vue avec internet, juste le renforcement des tendances sociales qui sont à son origine.
Pas plus que le reste, notre capacité à communiquer n&#039;est indéfinément extensible, et le temps que nous passons devant nos écrans, nous ne le passons pas avec le voisin de palier. Au passage, les échanges  que nous avons sur cette toile sont bien plus contrôlables que celle que nous avions avec les voisins de palier. Donc en terme de révolution, c&#039;est mal barré.
&quot;Relier tous les humains au savoir et entre eux&quot;, c&#039;est beau certes, mais quelle part de l&#039;humanité a aisément accès à l&#039;électricté ? Au téléphone ? 
En fait de village mondial, on se retrouve avec un bien petit quartier chic.
Et cela provient de causes qui ne doivent rien à l&#039;état des techniques, et tout à l&#039;état socio-économique de l&#039;humanité.
Enfin, quand nous même serons enfin arrivés à la &quot;société économe&quot;, passerons nous nos rares kw à faire des blogs ou plutôt à actionner le moulin famillial ?
une agriculture sans pétrole va exiger beaucoup, beaucoup plus de md&#039;o et de tps, même si on est tous au top de la permaculture et de la biodynamie; dont le propos n&#039;a jamais été de nourrir 80 à 100 par 1 comme le veut l&#039;agrochimie.
A mon avis, les vrais déterminants sont plutôt les données environnementales et les structures sociales, et la fin du pétrole, qui est une donnée environnementale, va nous le rappeler cruellement. Puissions-nous développer sereinement de nouvelles structures sociales pour nous y adapter. en fonctions de ça, nous fabriquerons les outils dont nous aurons besoins. Et internet ne nous apparaîtra peut-être pas si primordial.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Quelques remarques :<br />
– 1)Ne pas se tromper, ce ne sont pas les pratiques agricoles qui déterminent les changements sociaux, mais la structure sociale qui détermine les pratiques agricoles. Le mouvement des enclosures a été possible grâce à la structure latifundiaire de la propriété du sol, tandis que les bocages français résultent du morcellement de la propriété.<br />
La société anglaise hyperféodale a donné un prolétariat rural qui, en un très court laps de temps,  a été déporté (le mot n’est pas trop fort)vers les banlieues ouvrières. Cf les min gong chinois d’aujourd’hui.<br />
En France, l’existence d’une forte population de petits et moyens paysans propriétaires de leur terre (dès avant mais surtout après la Révolution) explique que l’exode rural a été beaucoup plus long. C’est toujours contraints et souvent forcés que les paysans lâchent leur arpent. Quand on débarque dans une banlieue ouvrière, on est pas en quête d’une vie meilleure, mais juste de survie.<br />
2) ce n’est pas le charbon qui engendre la machine; c’est l’inverse. Et là encore, partout en Europe, c’est lorsque les forêts n’ont plus suffit qu’on s’est résolu à se tourner vers le charbon de terre, connu depuis des siècles , mais déprisé pour pleins de raisons.<br />
– Enfin, ce n’est pas le machinisme agricole qui libère des travailleurs ruraux, mais les machines viennent supléer une main d’oeuvre absorbée de force par la nouvelle société industrielle.</p>
<p>Arguties ? Pas tout à fait, car une historiographie trop répandue nous fait croire que la technique transforme la société, alors que précisemment c’est l’inverse. Les techniques et sciences évoluent en fonction des mutations sociales. Cette historiographie est le pur produit de la religion techno-scientiste très enracinée (“on arrête pas le progrès”), et elle est bien pratique pour masquer les vrais mécanismes sociaux. Un peu comme autrefois on donnait du bon dieu au peuple pour éviter qu’il ne chahute trop le système.<br />
De là il résulte que internet pas plus que l’imprimerie ou même l’écriture ne sont des révolutions : ce sont des outils fabriqués par une civilisation qui en a eu le besoin a un moment donné de son évolution. Ils ne tombent pas du ciel, et ne sont pas là pour toujours. Ils sont des avatars de la communication graphique dont le concept est très, très antérieurs aux sumériens.<br />
Donc pas de boulversement en vue avec internet, juste le renforcement des tendances sociales qui sont à son origine.<br />
Pas plus que le reste, notre capacité à communiquer n’est indéfinément extensible, et le temps que nous passons devant nos écrans, nous ne le passons pas avec le voisin de palier. Au passage, les échanges  que nous avons sur cette toile sont bien plus contrôlables que celle que nous avions avec les voisins de palier. Donc en terme de révolution, c’est mal barré.<br />
“Relier tous les humains au savoir et entre eux”, c’est beau certes, mais quelle part de l’humanité a aisément accès à l’électricté ? Au téléphone ?<br />
En fait de village mondial, on se retrouve avec un bien petit quartier chic.<br />
Et cela provient de causes qui ne doivent rien à l’état des techniques, et tout à l’état socio-économique de l’humanité.<br />
Enfin, quand nous même serons enfin arrivés à la “société économe”, passerons nous nos rares kw à faire des blogs ou plutôt à actionner le moulin famillial ?<br />
une agriculture sans pétrole va exiger beaucoup, beaucoup plus de md’o et de tps, même si on est tous au top de la permaculture et de la biodynamie; dont le propos n’a jamais été de nourrir 80 à 100 par 1 comme le veut l’agrochimie.<br />
A mon avis, les vrais déterminants sont plutôt les données environnementales et les structures sociales, et la fin du pétrole, qui est une donnée environnementale, va nous le rappeler cruellement. Puissions-nous développer sereinement de nouvelles structures sociales pour nous y adapter. en fonctions de ça, nous fabriquerons les outils dont nous aurons besoins. Et internet ne nous apparaîtra peut-être pas si primordial.</p>
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