Tiens c’est drôle, je m’attendais à autre chose sur l’intransigeance : le fait que même avec une alimentation végétalienne, nous tuons des animaux pour nous nourrir. (Va chercher le bouquin où elle l’a lu, trouve le bouquin mais pas le passage, essaie de se souvenir.) En gros, l’agriculture (même bio) tue des animaux, surtout des insectes et des petits rongeurs (je ne sais pas ce qu’il en est de la permaculture car, de tête, c’était surtout via la mécanisation et le travail du sol).
Un autre passage que je trouvais intéressant (« Un jardin dans les Appalaches », p. 146, Camille Kingsolver) : « Même les anciennes populations hindoues n’étaient pas entièrement végétariennes – quoiqu’elles n’en aient pas été conscientes. Les techniques traditionnelles de récolte laissaient toujours des quantités non négligeables d’insectes, surtout des larves de termites et des oeufs, parmi les céréales. Lorsque les populations hindoues végétaliennes ont commencé à migrer en Angleterre, où les réglementations en matière sanitaire sont plus strictes, elles se sont mises à souffrir d’un taux élevé d’anémie. »

Ecrit le 28 novembre 2008 à 10:54

Non, je ne voulais pas aller jusque là, parce que ça dépend beaucoup du mode de culture et qu’il s’agit quand même d’animaux qu’on situerait plutôt ‘loin’ de nous dans le continuum. J’en parlerai un peu dans le prochain épisode.

Par contre, je n’aborderai pas les problématiques non alimentaires (vêtements en laine, par exemple).

Ecrit le 28 novembre 2008 à 1:10

J’ai toujours trouvé les argumentations des végétariens maladroites. C’est sûrement parce que l’argumentaire est biaisé, car ce sont les plus militants qui essaient de convaincre, et du coup ce sont surtout ceux qui condamnent moralement la mise à mort des animaux. Du moment que l’on n’a pas de problème du point de vue moral, ça devient un dialogue de sourd. Et c’est dur d’être convaincu sur le plan moral, car ce n’est pas très rationnel.

J’ai l’impression que le végétarisme, quelque part, peut être une « mode » du monde moderne (s’il n’est pas économique ou religieux). Ça serait surtout l’affaire de personnes ayant fait de hautes études et avec une bonne situation financière. Tout simplement parce que c’est plus facile de renoncer à une chose si l’on peut l’acquérir en temps normal. Ensuite ces personnes sont généralement urbaines, et sont coupées du monde rural ou il est naturel d’avoir des animaux (soit parce que c’est la seule manière « d’exploiter » les terres, pour avoir des produits d’appoint, pour le fumier, et jusqu’à il n’y a pas longtemps pour la traction, la chaleur et les travaux des champs). Il semble donc naturel d’en tuer.

Ce qui révolte beaucoup de monde, à juste titre, ce sont les conditions de vie horribles des animaux de l’agriculture productiviste, mais selon moi ce n’est pas un argument en faveur du végétarisme, mais en faveur des cycles courts et d’une relation de confiance avec l’éleveur.

A noter que certains vegans poussent le concept jusqu’à pratiquer une agriculture vegan, c’est à dire qui n’utilise aucun produit animal, ni aucun animal (traction, fumier, production …).

La question que je me pose, c’est que peuvent bien devenir ces animaux domestiqués s’ils ne nous sont plus utiles. Il ne sont plus adaptés aux milieux naturels (s’ils existent encore).

Ecrit le 28 novembre 2008 à 2:30

Je ne pense pas que le caractère traditionnel ou ‘naturel’ de l’élevage et de la consommation de viande puisse justifier moralement qu’on tue des animaux. Ça l’explique, mais ça ne le justifie pas. C’est là le noeud du dilemme que j’essaie de démêler dans ces articles.

Je crois que le dialogue de sourds dont tu parles est le même entre moi et un végéta*ien convaincu qu’entre un cannibale convaincu et moi. Il a peut-être toujours mangé ses ennemis ou des parents décédés, ça lui semble culturellement si ‘naturel’ que je n’ai aucun moyen de lui faire comprendre pourquoi je trouve le cannibalisme parfaitement révoltant, et que si je peux tolérer qu’il le pratique, jamais je ne partagerai la moindre bouchée de son repas de fête.

Dans ces articles, d’une certaine manière, je me mets dans la peau du cannibale essayant de convaincre le missionnaire qu’on peut être cannibale et pour autant avoir des chances d’échapper aux flammes de l’enfer.

Ecrit le 29 novembre 2008 à 7:30

En gros, l’agriculture (même bio) tue des animaux, surtout des insectes et des petits rongeurs (je ne sais pas ce qu’il en est de la permaculture car, de tête, c’était surtout via la mécanisation et le travail du sol). (zelda)
Je pense qu’en permaculture aussi on peut tuer des animaux. Moi par exemple je tue des limaces, sinon c’est elles qui tuent mes plantes et du coup j’autoproduis moins et je dois acheter plus. (bon j’avoue je les tue pas vraiment je ne fais que les collecter, c’est les poules qui font office de bourreau)

Le calcul est moins évident avec les poules, mais j’ai l’exemple de mon voisin, qui n’a jamais réussi à tuer ses vieilles poules qui ne pondent plus, et qui n’a qu’environ un oeuf par jour alors qu’il entretient une bonne dizaine de volatiles. (kristen)
C’est bizarre ça, de mon côté des poules j’en ai 6, sur l’année elles pondent à elles toutes un peu plus de 3 oeufs par jour (variable entre 1 et 5 selon la saison), et on les laisse mourir par elles-mêmes. Donc soit les vieilles pondent jusqu’à leurs derniers jours, soit les jeunes compensent en pondant comme des kalashnikov.

A noter que certains vegans poussent le concept jusqu’à pratiquer une agriculture vegan, c’est à dire qui n’utilise aucun produit animal, ni aucun animal (traction, fumier, production …). (Nicollas)
J’ai une amie vegan qui cultive comme ça (à l’échelle d’un jardin), elle utilise compost, mulch, toilettes sèches et purin d’ortie, et s’en sort plutôt bien. Je fais quasiment comme elle, juste à 6 poules près, et à leurs fientes quand-même utiles dans certains endroits. Mais dont je pourrais peut-être me passer si je faisais plus rigoureusement mon purin d’orties.

Et quand il s’agit d’enfants ou d’adolescents en pleine croissance, j’ai peur qu’il s’agisse d’un numéro de funambulisme nutritionnel. (kristen)
La même dont je parle au dessus a décidé à 13 ans, du jour au lendemain, d’être vegan (sa mère lui avait dit « tu ne tiendras pas trois jours », du coup ça l’a motivée). Elle prend des pastilles de vitamine B12, et pour le reste c’est fabacées, légumes, fruits, céréales, noix, et pas de problème de croissance (elle est même plutôt très charpentée) ni de santé. Donc ça ne me paraît pas si périlleux que ça. à moins que son cas soit exceptionnel?
D’après ce qu’elle m’a dit la seule chose dont on manque en se privant de produits animaux est la vitamine B12. Pour les protéines, une plante come l’ortie par exemple en contient autant que de la viande de vache d’après François Couplan (j’ai lu ça dans Biocontact, le magazine avec des pubs trop bien), et c’est de la protéine complète (à la différence d’autres protéines végétales comme celle du blé par exemple qui est carencée en lysine et un autre acide aminé essentiel dont je ne me souviens plus).
En ce moment quand je vois le temps qu’il fait, l’impraticabilité de mon jardin, la grêle qui troue les choux à peine plantés, j’ai envie d’arrêter les cultures et de bouffer de l’ortie.

La question que je me pose, c’est que peuvent bien devenir ces animaux domestiqués s’ils ne nous sont plus utiles. (Nicollas)
Ils peuvent toujours être vendus à des carnivores…

Ecrit le 2 décembre 2008 à 10:03

Si son cas n’est pas exceptionnel, il faut que ça se sache. Et si l’ortie est la panacée qui permet d’être végétalien sans risque diététique, j’achète sans sourciller : c’est quand même beaucoup plus simple de laisser pousser des orties que d’élever des poules…

Ecrit le 9 décembre 2008 à 10:15

La question est intéressante, surtout quant elle est posée de manière aussi ouverte qu’ici. Donc merci de me permettre de la ramener. Le problème me taraude depuis un certain temps, et mon opinion a évolué et évoluera certainement encore.

Comme vous le dites bien, le végétarisme idéologique est une réflexion mal aboutie. C’est du végétalisme qu’il convient de parler. Et il soulève une contradiction bien plus fondamentale.
Comme souvent, c’est une réalité bassement matérielle qui tranche en dernier ressort tout argumentaire philosophique.
La voilà : la survie de l’espèce humaien passe par une absorption suffisante de vitamine B12. Sans elle nos systèmes nerveux -entre autres- se dégraderaient trop rapidement. Toute population qui en seraient privé déclienrait inexorablement. Moins vite que privée d’eau, mais tout aussi surement.
Or, cette vitamine n’est disponible que dans les aliments d’origine animale (la spiruline n’étant un aliment miracle que pour ceux qui en vendent).
Les végétaliens conscients le savent bien qui se supplémentent en B12 synthétique (je vous renvoie à l’excellent http://www.interdits.net).
C’est là le neoud de la contradiction : sans recours à une substance synthétique issu de la pharmacopée chimique, le végatalien ne peut plus survivre dans son biotope originel.Un genre d’extra-terrestre, quoi.
Moralité : les humains ne peuvent ni ne doivent se passer d’aliments animaux, tout plement parce que la nature ne l’a pas prévu ainsi.
On peut bien être végèt’ (j’aime pas parler globish) pour x raisons, mais ça n’a rien avoir avec des préoccupations écologiques, l’espèce humaine ayant le même droit à la survie que les autres, quoiqu’en pensent certains aigris et déséquilibrés.

Le péché originelle du végétalisme vient à mon avis de ce qu’il cède à un biais de la pensée occidentale moderne : la manie des catégories. Très utile à la science, elle devient inopérante pour certains débats philosophique.
Lorsqu’il s’agit de philosiophie écologique, il conviendrait d’abandonner la distinction animal/végétal(/champignons). Il faut envisager un ensemble d’organisme vivants dont l’équilibre des relations d’interdépendance produisent des biotopes perpétuables.
Manger des animaux n’est pas plus comdamnable pour un humain que pour lion : on en a physiologiquement besoin. C’est indispensable à la bio-diversité dont -je le répète- nous faisons partie.
L’erreur serait de de nous sortir de la chaîne alimentaire qui constitue la colonne vertébrale des biotopes. même si nous avons récemment réussi à y adopter une postion plus confortable, nous en faisons toujours partie. C’est à dire que nous dépendons des animaux pour notre survie. Et cette dépendance implique que nous adoptions une attitude respectueuse et même révérencieuse. L’industrie agroalimentaire commet l’erreur de penser que le fait de pouvoir tuer des animaux en fait des choses inférieurs indigne d’égards. Cela mène aux maltraitances et dérives concentrationnaires que l’on connaît tous.
les végétaliens croient que tuer des animaux fait de nous des assassins, et cela les mène parfois à de lourds contresens environnementaux comme l’utilisation de textile synthétique ou d’huile de palme (inutile je pense de développer ici sur l’huile de palme…).
En fait c’est le même péché originel : compartimenter le monde vivant, et finir par en oublier à quel point nous n’en sommes qu’une brique.

C’est pour ça qu’il faut éviter le terme de meurtre (ou prévaut la volonté de nuire) et préfèrer le terme de sacrifice (une perte pour un gain) tout en récusant l’ »abattage », qui fleure trop la chosification (on constate que « la chose » est tombée…).

Donc concrètement (et c’est l’aspect qui nous importe tous le plus), la consommation de produits animaux doit se limiter au strict nécessaires (variable selon notre milieu et notre activité) pour limiter notre empreinte écologique au strict nécessaire, dans un souci de perpétuation de la vie. Et cela philosphiquement parce que c’est rationnel materiellement.

Quant aux

Ecrit le 18 décembre 2008 à 3:48

…et cela est bon philosophiquement parce que rationnel materiellement.

Quant aux problème du cannibalisme, il ne rentre pas en ligne de compte dans ce débat : c’est un tabou aussi récurrent que l’inceste. Cela ne signifie pas qu’il ne soit jamais transgressé ni autorisé, mais il ne l’est qu’exceptionnellement, dans des contextes très ritualisés. Comme l’inceste d’ailleurs.
Ce qui souligne bien sa nature de tabou.
Il n’est jamais intégré à un système de survie à long terme.

Encore une fois, il y a certainement des réalités toute matérielle, des raisons très prosaïques qui explique cela.

Ecrit le 18 décembre 2008 à 4:00

Oui, Conty le débat n’est pas en fait au niveau d’une discussion morale ou éthique. Cette dernière est surtout un « luxe », une marotte pour civilisés coupés de la nature depuis des générations, qui ne produisent plus eux-mêmes leur nourriture depuis longtemps et vivent avec des béquilles fournies par la société technologique telles que des pilules de vitamines ou « compléments » (il n’y a pas que la B12), des laboratoires d’analyses médicales pour traquer et tenter de corriger les déficiences etc. Civilisés qui ont ainsi complètement perdu de vue le fonctionnement d’un biotope sauvage en bonne santé et ont par ailleurs développé une relation complètement pathologique à la mort, une spécificité bien caractéristique de la civilisation et apparue en parallèle justement avec une multitude d’autres pathologies au néolithique et que n’avaient pas du tout nos ancêtres d’avant.

Il apparaît en fait qu’aucun peuple primitif connu, parfaitement sain et traversant lui avec succès les millénaires et vivant lui (au contraire des agriculteurs et civilisations qui ont suivi) en équilibre à peu près durable avec son environnement, n’était strictement végétalien. Aucun, leur nature, leur parcours évolutif et aussi accessoirement leurs moyens de subsistance durable eux (chasse, pêche, cueillette, horticulture) ne le permettant semble-t-il tout simplement pas. Tous consommaient un minimum de produits animaux de grande qualité dont au moins une part crus et certains comme les inuits même pratiquement que ça parce que leur environnement extrême l’imposait, et sans aucun dommage d’ailleurs pour leur santé bien au contraire.

Nous ne pouvons donc tout simplement pas faire durablement n’importe quoi en matière de nourriture et ignorer notre biologie pour décider selon des critères philosophiques, religieux, moraux aussi généreux soient-ils, en apparence. Ni en termes de notre propre santé, ni en termes de celle de notre environnement contrairement aux analyses simplistes avancées par les végétaliens. Je n’ai pas le temps de développer mais je conseille de lire ceci pour les anglophones.

Ecrit le 8 janvier 2009 à 7:01

Je ne suis pas tout-à-fait d’accord avec l’argument qui dit que parce que nous avons toujours fait comme ça, et que c’est naturel, alors c’est inéluctable. Il se pourrait que notre dépendance physiologique à la consommation de viande ne soit qu’historique et que nous ayons maintenant les moyens de choisir de manger différemment tout en (sur)vivant correctement. La force de l’humanité, c’est justement de savoir s’extraire dans une large mesure des contingences de l’état de ‘nature’ : elle sait vivre à des latitudes pour lesquelles elle n’était pas faite ; elle sait se nourrir dans des biotopes qui lui sont clairement hostiles ; elle sait inventer toutes sortes d’habitats qui se démarquent assez fortement des nids dans les arbres des chimpanzés ou même des grottes de nos ancêtres.

Celle liberté nous donne le choix, et donc une forme de responsabilité vis-à-vis du choix que nous faisons. Le chien peut bien dire : « je suis fait pour manger de la viande et pas autre chose » et arrêter là sa réflexion. Pour nous, poursuivre cette réflexion n’est pas un luxe, c’est plutôt un devoir.

Ma conclusion à l’issue de cette réflexion, qui ne peut effectivement pas ignorer notre biologie, c’est que nous n’avons (malheureusement) pas tout-à-fait les moyens de nous passer totalement de produits animaux, et que l’exercice végétalien me semble physiologiquement périlleux. En ceci elle rejoint la vôtre.

Ecrit le 10 janvier 2009 à 7:15

Je me dois de préciser un peu ma position. Aucun doute, rien n’est inéluctable et homo sapiens a toujours évolué notamment quant à son régime alimentaire et continuera certainement à le faire dans le futur, s’il en a un, comme toute espèce animale. Mais je ne partage pas l’opinion, que nous pourrions sérieusement « contrôler », voire « décider » de cela (comme de bien d’autres choses d’ailleurs, hélas ou heureusement peut-être) avec notre gros cerveau et la culture qui l’accompagne. Et ce donc bien « mieux » et bien différemment de la façon dont cela se passe chez les autres animaux qui subissent simplement les contraintes de leur environnement. Cette opinion habituelle et hélas complètement dominante est pourtant bien prétentieuse et en fait contraire à tout ce que des siècles de laborieuse et patiente investigation scientifique nous ont maintenant appris.
Les échelles de temps impliquées dans l’évolution sont telles qu’il est complètement illusoire de croire que l’on peut devenir végétalien comme ça du jour au lendemain sans énorme souffrance faisant injure à l’harmonie du tout si notre parcours évolutif et la physiologie ne le permettent pas. Les réajustements physiologiques et génétiques nécessiteraient des centaines de milliers d’années pour retrouver un niveau d’adaptation satisfaisant. Et c’est bien prétentieux ou naïf que de croire que la culture et donc la science pourraient certainement corriger les déficiences biologiques éventuelles. La science la plus avancée, celle des systèmes complexes, nous apprend justement que nous n’en savons pas assez et pire que nous n’en saurons sans aucun doute JAMAIS assez pour faire cela sérieusement sans surprise désagréable à long terme.
Le mieux que nous puissions faire est de prendre connaissance humblement des observations disponibles sur les expériences globales que la nature a déjà faites avant nous sur les peuples primitifs d’avant l’agriculture pour identifier les principes d’une alimentation permettant aux humains de vivre en bonne santé et donc une vie digne d’être vécue ! La science exclusivement réductionniste dans laquelle sont encore englués l’immense majorité des médecins ou diététiciens ne le pourra pas, jamais. D’ou l’importance majeure de ce que j’ai rappelé dans mon précédent commentaire. Il n’y a aucune expérience végétalienne « réussie » ,c’est à dire démontrant une grande vigueur physique sans maladies sur de nombreuses générations ni chez nos ancêtres lointains ni plus récemment.
Autrement tout indique qu’ en décidant pour des raisons que l’on croit « éthiques » à première vue de devenir tout d’un coup végétalien beaucoup plus de souffrances risque d’être générées qu’évitées. Car un enfant qui n’aura pas pu se développer convenablement dans le ventre de sa mère végétalienne souffrira pendant toute sa vie, chaque jour de sa vie pendant des décennies et des décennies, et vivra une vie indigne qui brisera l’harmonie du tout. On aura évité de la souffrance aux animaux qui auraient pu servir de nourriture à la mère mais bien peu en comparaison car les animaux en question doivent bien entendu pouvoir vivre eux-même une vie digne de ce nom en étant élevés et nourris de la façon la plus proche possible de celles de leurs cousins sauvages et ne souffrir que le moins possible juste au moment de leur mise à mort. Pas seulement parce que ça évite au maximum leur souffrance mais aussi parce sinon ils ne peuvent pas être une bonne nourriture pour nous. Et si nous sommes malades encore une fois nous insultons aussi l’harmonie du tout.
Autrement dit je prétends que c’est faire beaucoup moins injure à l’harmonie du grand tout et générer de souffrance que d’accepter d’inclure le minimum de produits animaux nécessaires dans notre diète que de tenter de devenir végétaliens. Bien sûr cela fonctionne dans les deux sens et il ne s’agit pas simplement de troquer beaucoup de notre souffrance contre un peu de souffrance animale. Lorsque notre propre heure est venue nous devons accepter notre propre mort avec sérénité et préserver l’harmonie du tout en renonçant à prolonger artificiellement notre existence. Nous devons dénaturer le moins possible ce que nous mangeons et renoncer le plus possible aux artifices culinaires, car c’est ce qui minimise le gaspillage, les maladies et donc la souffrance de tous au maximum. Nous devons respect, protection et gratitude à tous les autres animaux d’élevage ou sauvages et à toutes les plantes en leur assurant un espace vital suffisant et pour cela impérativement limiter notre propre biomasse et donc ne pas proliférer comme nous le faisons. C’est ça en fait la plus grande injure que nous infigeons à l’harmonie du tout et la plus grande souffrance que nous infligeons aux autres espèces vivantes, même si nous pouvions vraiment nous faire tous végétaliens car écologiquement parlant une pâture avec des bovins ou une forêt avec des sangliers c’est infiniment mieux qu’un champ de soja et infiniment moins insultant à l’harmonie du tout.
Oui la vie et l’harmonie du tout c’est bien plus que de ne pas mourrir. Les primitifs comme les indiens d’Amérique l’avaient déjà parfaitement compris, les civilisés modernes non et c’est une régression majeure.

Ecrit le 10 janvier 2009 à 10:58

« On peut bien être végèt’ (j’aime pas parler globish) pour x raisons, mais ça n’a rien avoir avec des préoccupations écologiques, l’espèce humaine ayant le même droit à la survie que les autres, quoiqu’en pensent certains aigris et déséquilibrés. »

-déséquilibrés? Ce droit à la survie que vous proclamez s’applique, oui, à toutes les espèces vivantes, et un mode de vie végétalien respecte celles-ci, mais celle de l’être humain, également, en santé vigoureuse, sans meurtre, et en tentant aussi d’être le plus respectueux de la terre qui nous nourrit, des ressources qui nous abreuvent.

Ecrit le 26 mai 2009 à 7:06

@Cocon : je comprends qu’on puisse se sentir gêné par les termes employés de façon plus ou moins heureuse et plus ou moins intentionnelle par certains participants à la discussion (en l’occurrence Conty, mais ça arrive à tous de temps en temps). Je te sais gré d’avoir su garder ta réaction cordiale.

Ecrit le 26 mai 2009 à 8:41

@tous : si la discussion sort du cadre cordial, notez que je n’aurai aucun scrupule à modifier les commentaires pour arrondir les angles.

Ecrit le 26 mai 2009 à 8:43

encore une fois kristen, chapeau pour l’argumentaire et en passant, merci pour le coups de chapeau.:) Je n’ai qu’une petite remarque, la recherche de l’équilibre alimentaire et de l’alimentation optimum n’a rien à voir avec le végétalisme, mais avec l’alimentation en générale. l’équilibre alimentaire pour un vgl n’est pas si complexe, tous nos médecins (même le chef de service de la maternité, nous trouvent en super forme, car on l’est, et ne voient rien à redire à notre alimentation). Juste attention à la B12, et oui, le cheval de bataille de l’anti vgtalisme primaire , haha, je revendique mon statut d’extra terrestre… enfin presque, car jusqu’à aujourd’hui, l’humain sais synthétiser de la B12…
je pense que tous les pionniers que nous sommes, partisans de l’écologie profonde (je dis pionnier on se comprend, je ne dis pas que c’est nouveau, mais minoritaire par rapport à l’idéologie dominante…), de l’écologie sociale, végétaliens, (et je suis bien d’accord avec toi conty, ils devraient être plus écolos), bien que pas forcément sur la même longueur d’onde, devons nous unir devant l’urgence écologique, et oserais dire, psychosociologique. Je ne sais pas si une société vgtalienne est possible, souhaitable, je le pense, mais je ne le sais pas. Ce dont je suis sur, c’est qu’il est urgent que tout change radicalement, et que le rapport de force n’est pas en notre faveur…
si nous arrivons à construire une civilisation planétaire capable d’assurer sa survie et son biotope, il sera toujours temps de s’étriper après… ce sera sans moi, je suis profondément non violent.

Ecrit le 7 août 2009 à 10:44

Si l’antivégétalisme n’a que la B12 a se mettre sous la dent, il a du plomb dans l’aile. D’ailleurs, l’antivégétalisme n’est que la face cachée du pro-carnivorisme, qui n’a tellement pas d’arguments en sa faveur qu’il doit critiquer ceux d’en face. Je me garde bien de dire que le végétalisme est impossible. Au contraire, c’est à ça que j’aspire. Je suis d’ailleurs avide de témoignages dans ce sens.

Ecrit le 8 août 2009 à 4:11

[...] s’interdit moralement de tuer un animal, alors l’aboutissement naturel est la pratique végétalienne, puisque la quantité de lait ou d’oeufs qu’on peut obtenir sans tuer de veaux, de coqs [...]

Ecrit le 2 mars 2010 à 12:23